Partij voor verderf.

[Olive Yao]

Geplaatst door lucida
De problemen die tegenwoordig spelen m.b.t. immigratie speelden toen helemaal niet. Het klinkt nu bijna 'wereldvreemd' in de oren, maar die generatie werkte zich in het zweet. Het gedonder is vooral begonnen toen op grote schaal gezinshereniging werd ingevoerd. Vooral een groot deel van de tweede en derde generatie laat het sindsdien op grote schaal afweten. Velen van hen hebben zich door de linkse emancipatiedoctrine het hoofd op hol laten brengen. Plots waren het niet meer de nuttige krachten zoals jij (?) en ik, die primair hun sociaal-maatschappelijke omstandigheden wilden verbeteren en toe wilden werken naar een hoger algemeen welvaartsniveau, maar getergde en verwende blagen die op basis van valse ideologische tegenstellingen zich meer en meer van de samenleving vervreemdden. Bij de herdefiniëring van de eigen identiteit golden opeens niet meer de waarden en normen -zoals wij die hier kennen; in het zweet des aanschijns zult gij uw brood verdienen- maar meer en meer het islamitisch activisme. Dat dit slechts een heel specifieke vorm van ledigheid onder een groot deel van de volgende generaties teweegbracht kan niet meer worden ontkend. Thans zitten we met de gevolgen van deze valse emancipatiedoctrine opgescheept en moet je vaststellen dat op de keper beschouwd het hele immigratievraagstuk ons meer (aan hoofdbrekens) kost dan dat het ons aan 'rijkdom' en culturele verrijking oplevert."

Als ik dit lees, dan denk ik : er zitten zoveel vooronderstellingen in; zijn die allemaal wel gemotiveerd?
Er zullen ook juiste ideeën inzitten, maar om die te kunnen aanwijzen wil ik er dan eerst al die vooronderstellingen uitwieden.

bijvoorbeeld

(...) maar getergde en verwende blagen die op basis van valse ideologische tegenstellingen zich meer en meer van de samenleving vervreemdden.

Om wie gaat het hier precies? Jongeren die hier met gezinshereniging gekomen zijn? Of jongeren die hier geboren zijn? Waarom zijn ze vervreemd, waarvan precies, en hoe? enz

In de zin daarop licht je dat wel toe.

[Maarten]

Geplaatst door lucida Vooraf eerst dit! Ik ervaar het als hoogst opmerkelijk dat ik hier tegen de grenzen van 'acceptatie' dreigde aan te lopen toen ik in een discussie/dialoog met @Ron Haleber tal van zaken besprak die naar mijn inschatting wel degelijk van belang zijn en de belangstelling van lezers wekken.

Allereest dit. Ik heb even in een flits gezien wat er gebeurde, en denk dat jij het niet goed begrepen hebt. Haleber gaf in de topictitel aan, dat hij een privé-gesprek met jou en Olive wilde. Ik heb toen even vlug gekeken, en zag een reactie van Angkor, met het vriendelijke verzoek op te donderen naar de site van Haleber.
Dat is sowieso terecht, want in feite was het provocerend: dit is een openbaar forum, en als je iets privé wil doen, dan moet je dat ook maar in eigen kring gaan doen. Je kunt hier geen mensen gaan uitsluiten van discussies, terwijl die het wel kunnen lezen. Dit is een forum, geen blog. Haleber had op deze Marokkaanse site overigens niet eens een Marokkaan uitgenodigd, dus kun je nagaan wat die vent allemaal niet ziet.
Ik zag dus je bedremmelde reactie daar op, alsof je hier helemaal uitgerangeerd werd, maar dat was dus niet zo. Het gold alleen voor dat topic.

Maroc.nl is altijd een van de meest open forums geweest. Hier kon iedereen altijd posten, ook al was het de meest afgrijselijke autochtone of allochtone mening. Nou is er wel veel gesnoeid om het werkbaar te houden, maar er kan nog steeds veel. Maar de klacht hier is juist vaak geweest, dat grote groepen autochtonen de zaak verziekten, en er in feite voor zorgden, dat veel normale allochtone reacties in de verdrukking kwamen. Maar het bleef een kans krijgen. En zolang je geen strafpunten of een ban krijgt, is er niet veel aan de hand.

Ten tweede hebben we hier een tsunami van autochtone larie gehad in de afgelopen 5 jaar. Iedereen die ongenuanceerd gelul over Marokkanen te melden had, kon dat hier doen. Maar daar zijn grenzen aan. En een aantal autochtone stommiteiten hebben we al 100x gezien hier, en zijn al 100x besproken, dus je loopt de kans, dat je soms een beetje gesnoeid wordt. Maar als je behoorlijk argumenteert, dan zal dat niet snel gebeuren. Maar je moet bijvoorbeeld niet 5 vooroordelen in 3 zinnen blijven proppen, dan krijg je een probleem..

Hoe anderen hiertegen aankijken blijft altijd gissen, maar ik wind er geen doekjes om als ik zeg graag op het scherpst van de snede met mensen de discussie/dialoog aan te gaan zonder daarbij te vervallen in nodeloos 'kwetsen'. Ik weet het, zaken waar de een zich prettig in herkent, kunnen voor de ander een bron van intense ergernis blijken. Dit is andermaal gezegd nu eenmaal het risico. Voor mij staat hoe dan ook voorop dat er op basis van argumenten een gesprek dient te worden gevoerd en zodra iemand vindt dat die niet steekhoudend (genoeg) zijn, mag hij en of zij dat ook in scherpe bewoordingen laten blijken. Als zo'n insteek hier niet gewenst is -bijvoorbeeld omdat men het geheel vrijblijvend over koetjes en kalfjes wilt hebben of omdat men elkaar graag in het 'eigen gelijk' bevestigd ziet- heb ik hier niets te zoeken.

Grinnik… ze weten hier álles van het discussieren op het scherp van het zwaard, en over de aan/afwezigheid van argumenten bij scheldpartijen. Grinik… onder koks hoef je ook geen speech te houden over het belang van de smaak.

Dit is ongetwijfeld waar: Lucida staat 'haar' mannetje wel! Dat vooral niet gedacht wordt dat ik ervoor zou hebben gekozen niet meer (op jou) te reageren. Dit is misschien wel meer de wens als de vader van de gedachte, maar ik kan jou verzekeren dat die suggestie pertinent onjuist is. En zoals jij al aangeeft denk jij er zelf ook zo over! Ik wil gewoon niet tegen een ban aanlopen omdat er misschien een enkeling prikt die mij zo of zo om graag een opiniedelict wenst aan te wrijven.

Jij moet het al flínk bont maken, wil je hier een ban krijgen! Nogmaals, het bestaat hier niet uit watjes. En hier zijn altijd al behoorlijk wat extremen geweest. Denk vooral niet, dat je hier de ergste zou zijn of zoiets. En vooral Angkor is altijd degene geweest, die pleitte voor niet ingrijpen, zolang discussies inhoudelijk zijn. Grote tegenstellingen zijn hier nooit een probleem geweest. We hebben hier alles gehad: jihadi’s, wilders, erg nijdige Marokkanen, superzionistische racisten..

Verder schreef ik al: als je niet reageert, dan heb je vermoedelijk geen tijd, óf wat om over na te denken, ofwel wat beters te doen. No problem. Maar gezien wat je elders schreef, ga je dingen niet uit de weg. Jij bent graag roofdier. Nou, ik heb voor de gelegenheid, m’n prooi-pak vast aangetrokken.

Ik weet dat dit niet gebruikelijk is (omdat je nu eenmaal mensen bij voorkeur direct moet aanspreken en niet via derden over hun moet spreken) maar toch! Bij @Ron Haleber kreeg ik de stellige indruk dat hij erop uit was mij tot uitspraken te verleiden die mij dan vervolgens op een waarschuwing of zelfs een ban zouden komen te staan. Tegen die achtergrond hadden @Hawa en @Olive Yao natuurlijk wel een punt.

Het is aan jezelf om in te gaan op wat Haleber zegt. Je bepaalt zelf de richting van wat je post. En als je waarschuwingen krijgt, dan merk je dat wel.

Verder is iedereen hier dol op kutmening! Velen hebben namelijk in de loop der tijd een gehaktmolen daarvoor ontwikkeld – gehard in de ideologische strijd – maar die willen nou wel spul zien, voor er in.. Kortom, een slecht onderbouwde kutmening gaat er meteen in. Hele horden proberen dan met hun tanden het lammetje van je door gebrek aan onderbouwing onbeschermde klotemening aan stukken te rijten..
Alleen de gehaktmolen van Olive is permanent kaduuk. Mogelijk een Israelisch ontwerp, hoe dan ook van enige realiteitszin gespeend. Daar krijg je nog geen worm in tot moes gedraaid.
Maar vele gehaktmolens hier zullen niet snel een keurmerk krijgen. Maar je wordt hier zeker beoordeeld op je gehaktmolen.

Ik weet hoe zulke zaken in hun werk gaan en i.p.v. deze of gene dit specifieke genoegen te bereiden wil ik mij dan graag als de verstandigste profileren en domweg de eer aan mijzelf houden - als je begrijpt wat ik bedoel!... Daarom ook ervaar ik het als buitengewoon onprettig dat @Ron Haleber alhier de indruk wekt dat ik kennelijk de geboden gastvrijheid (te mogen 'prikken') heb opgebruikt, maar hij tegelijkertijd via een omweg elders alsnog alles in het werk stelt om met mij de discussie/dialoog voort te willen zetten.

Men betrede Haleber op eigen risico.

Dat dit primair een site is voor en van moslims wil ik zondermeer respecteren - maar evenzeer als niet-moslims zijn ook moslims bovenal mensen. Mensen die allemaal in een en dezelfde wereld leven.

Toch begin ik me nou langzaam een Roodkapje te voelen, die naar een glad verhaal van de wolf luitstert..

Soms zie ik die wereld als de beroemde schets van Escher http://www.meridian.net.au/Art/Artis...cut-small.jpg: mensen bewegen zich voort in ogenschijnlijk tegengestelde richting in van elkaar verschillende dimensies, maar zijn uiteindelijk allemaal wel ingekapseld binnen hetzelfde “kosmologische raamwerk” van tijd en ruimte).

Dat is een goeie!
Maroc.nl is een wereld met enkel een trap omhoog, niet omlaag, maar uiteindelijk kom je toch meestal weer op hetzelfde niveau uit.
Sommige topics zijn weer Marokkesscher dan andere.. Ik zeg niet aan wie dat ligt..

Wat mij betreft mag binnen die gegeven ruimtelijkheid van parallelle (belevings-)werelden hier in wezen geen onderscheid worden gemaakt t.a.v van de waardigheid van het individu als zodanig, tenminste als we het erover eens zijn dat de site alhier niet door een of andere gesloten (monolithische en of sektarische) gemeenschap wordt gevormd van uitsluitend gelijkgezinden.

Vooral de moslims hier zullen erg blij zijn met je opmerking over de waardigheid van het individu, en hopen vurig in de prijzen te zullen vallen. Het hield niet altijd erg over, in de afgelopen jaren..

Vervolgens doet zich het daadwerkelijke probleem voor dat mensen die in beginsel gelijk zijn niet te allen tijden ook als gelijkwaardig kunnen worden beschouwd. Er bestaan nu eenmaal tal van factoren die ertoe bijdragen dat de een vanuit een ander perspectief/mindset naar de wereld en zijn medemensen kijkt dan de ander.

Ja, we hebben daar hier een speciale relativiteitstheorie over:
Als de snelheid van het gelul de lichtsnelheid begint te naderen, dan ziet de een een pispaal, waar de ander een mens ziet.
En in de buurt van zwarte gaten worden door de gravitatie alle zinnige gedachten zwaar vervormd.

Er wordt vaak gesproken over respect! Maar zelden wordt daar de logische consequentie uit getrokken dat er alleen maar van respect sprake kan zijn wanneer dit op een onderlinge wederkerigheid berust.

Nee, respect krijg je door iets respectabels te doen.
Respect krijg je door te laten zien waar je respect voor hebt, en voor wat niet.
Klachten over respect krijg je meestal, als men vindt dat een onderwerp onbespreekbaar wordt door de manier waarop je je opstelt.
Dat is nogal eens het geval bij Islam. Mogelijk is er niet veel verschil tussen moslims en christenen, ook liberalere christenen. Je kunt in de kerk beter niet roepen dat Chrisus een pedo was. Dat kán wel, maar dan gaan ze vinden, dat er niet zo goed over christendom gesproken kan worden.
Bij mij kan het wel. Ik ben een soort Boeddhistische Katholiek. Tegen mij kun je rustig zeggen, dat [............] . Ik ben dan enkel geïnteresseerd in de Boeddhanatuur van je opmerking. (ook menselijke stank heeft zijn eigen specifieke natuur..)

Als we het over deze basisvoorwaarden met elkaar eens zijn dan wil ik graag de discussie/dialoog met jou en anderen voortzetten.

Grinnik.. doet me denken aan Israel’s gekrakeel over garanties van diens veiligheid. Die zijn namelijk vooraf helemaal nooit te geven. Hoofdregel is, dat als je zelf niet teveel troep maakt, dat je dan ook geen aanleiding voor troep door anderen geeft. Gewoon een kwestie van proberen, dan merk je vanzelf wel wat er lukt en wat niet.. Gewoon een beetje VOC-mentaliteit.
Je bent nou al veel te lang veel te netjes geweest. Je moet niet oninteressant gaan worden hoor. Ik heb een hele grote gehaktmolen.

Wordt hier daarentegen anders over gedacht dan heb ik hier andermaal gezegd weinig te zoeken. Ook met @Ron Haleber wil ik graag de discussie/dialoog voortzetten maar wel onder de voorwaarde dat we dit het op dit weblog kunnen doen, zonder constant rekening te hoeven houden met de mogelijkheid dat ik louter vanwege een afwijkende mening (let wel we hebben het hier niet over nodeloos kwetsen en of het vervallen in doodordinaire scheldpartijen) tegen een waarschuwing aanloop of zelfs een ban krijg (aangesmeerd)!...

Nee, privileges of garanties kun je hier niet krijgen. Je kunt topics plaatsen of er in reageren, ook op Haleber. Maar je kunt geen onderonsjes gaan organiseren, waarbij anderen zich afzijdig moeten houden of zoiets. En het beheer hier kan altijd vinden, dat iemand hier zo veel troep of oeverloos gezeur plaatst, dat ie er af gaat. Een carte blanche krijgt niemand. Maar nogmaals, hier kan echt heel veel.
Wel kan het beheer vinden, dat de balans zoek raakt. Je moet er tenminste een kléin beetje rekening mee houden, dat je hier op een Marokkaanse site zit. Hoeft niet veel te zijn, maar als jij hier een circus van geiteneukers gaat organiseren, dan kon het wel eens snel afgelopen zijn. Je kunt hier wel rekenen op lange tenen, maar ze zijn hier niet van porselein. En verschuilen achter politieke correctheid, daar hebben velen een broertje dood aan. Dat is saai. Ga maar liever roepen, dat Marokkanen het nooit verder schoppen dan als geiteneukende automonteur, dan krijg je vanzelf iets over achterlijke kaasculturen terug.

De vraag is trouwens of je veel antwoord krijgt, want mensen hier hebben al veel meegemaakt. Die gaan dingen geen 100x doen. Zelf heb ik ook niet altijd veel tijd. Hoofdregel is misschien: als je antwoord wil, zul je interessant voor iemand moeten zijn, in positieve of negatieve zin.

[Maarten]

Geplaatst door lucida
Vaak komt het er niet op aan wat iemand zegt, maar wie het zegt alvorens bij velen de schellen pas van de ogen vallen!

Nu welaan het is verheugend dat ook mosliminstellingen en moslimgeestelijken tot een beter inzicht komen hoe, door wie en waartoe veel moslims in hun eigen etniciteit gevangen worden gehouden.

Sprekend voor wat ik met de linkse 'emancipatie- en integratiedoctrine' bedoel wordt vandaag duidelijk uit de volgende twee reacties, zie link: Imam: Bestuurders te negatief over Marokkanen http://www.elsevier.nl/nieuws/nederl...45/index.htmlr

en ook: Allochtonen: Stop subsidie integratieprojecten
http://www.elsevier.nl/nieuws/nederl...659/index.html

De eerste link gaf geen artikel.

Ik krijg niet bepaald de indruk, dat het CMO erg gewaardeerd wordt onder de Marokkanen. Van de Turkse organisatie weet ik het niet.

In 6 jaar tijd zijn er wagonladingen troep over moslims uitgestort in de politiek en de media. En iedereen bemoeide zich met alles. Er waren ontzettend veel klachten, dat er teveel over de hoofden van moslims in plaats van met moslims gedaan werd. Eindeloze stromen bagger van Leon de Winter, Eeffie Manco e.a, en jarenlang wekelijks nieuws over Marokkanen en problemen. Noem je dat een uitnodiging tot integratie? Geen wonder dat die groep steeds minder boodschap aan autochtone geluiden had, en vooral de interne cultuur meer leven inblies.

Er heeft zo veel ongenuandeerdheid tussen dat autochtone geroep gezeten, en daar zijn zo weinig correcties op geweest, dat allerlei marokkanen vooral een fijne neus ontwikkelden voor nederlandse hypocrisie, en minder trek dan ooit hadden in inmenging in hun zaken. dat krijg je, als die olifant maar lang genoeg in die porseleinkast rondholt. En nou ga jij roepen, dat ze meer moeten samenwerken? Fijn, leg maar uit hoe je dat voor elkaar krijgt? Dat was het terrein van links. Maar dat was niet goed. Ik ben dus nou éen en al oor!..

Anti-radicaliseringscursussen? Was dat o.a. die anti-terreurshit? Meteen afschaffen ja. Dat is dweilen met de kraan open, zolang Nederland dat compleet immorele MO-beleid voert. Dat Nederlandse Palestijnenbeleid is voor de ratten. Ga je dan lui met normen en waarden staan bestoken over hoe het hier moet? Wie er al over denkt om te "radicaliseren", die ziet er hooguit nieuwe Nederlandse hypocrisie in. Nette normpjes voor de eigen achtertuin, en criminele politiek voor het buitenland. Vreten ze dat? Nope..

In Elsevier las ik: "De subsidies kunnen wat deze organen betreft beter worden geïnvesteerd in algemene buurtinstellingen, waarbij allochtonen dan worden verplicht om activiteiten bij te wonen."
Nou, als dit klopt, dan zijn ze lekker ingeburgerd bij het CMO. Ik verwacht namelijk weer een boel geroep over hypocrisie, omdat geen enkele Nederlander ooit verplicht wordt om naar buurtactiviteiten te gaan. Een aantal zal zich als vee behandeld voelen, en er minder trek in hebben dan ooit.
Wat wel kan, is eisen stellen aan mensen in de Bijstand. Een wekelijkse verplichting kan best. Je kunt allerlei eisen stellen, en dingen organiseren.
Maar los hiervan kun je mensen in het algemeen niet verplichten. En als je het wel doet wordt er mogelijk meteen tegen geprocedeerd wegens discriminatie.

Mischien vindt je dit soort geluiden wel erg "links" of soft, maar het is gewoon common sense. Als je wil dat mensen "Nederlandse normen en waarden" gaan accepteren, dan moet je niet teveel dingen doen die daar tegenin gaan. Dan is er aantoonbare hypocrisie, en dat werkt gewoon tegen je. En dan krijg je reacties zoals "Wormen- en madendebat".

[Maarten]

Sja, en dan dit..

Geplaatst door lucida
Vooral een groot deel van de tweede en derde generatie laat het sindsdien op grote schaal afweten. Velen van hen hebben zich door de linkse emancipatiedoctrine het hoofd op hol laten brengen. Plots waren het niet meer de nuttige krachten zoals jij (?) en ik, die primair hun sociaal-maatschappelijke omstandigheden wilden verbeteren en toe wilden werken naar een hoger algemeen welvaartsniveau, maar getergde en verwende blagen die op basis van valse ideologische tegenstellingen zich meer en meer van de samenleving vervreemdden.

Aha, links vertelde ze dat ze net zoveel waard waren als iemand anders, en plotseling werden het verwende blagen met rare ideologieen..

Geloof je het zelf?

Wel is er iets misgegaan met de gezinshereniging. Ik zag het al aankomen rond 1984 of zo. Tot dan toe werd er redelijk wat gedaan met nieuwkomers (door links dus) en was er gewenning over en weer. Maar de stroom werd groot, en eigenlijk had niemand enige invloed op de ontwikkelingen meer. Dus kreeg je overspoelde wijken, en allerlei problemen en frustraties en achterstanden, waar niemand nog greep op had. Het leverde een boel autochtone klachten op, waar Marokkanen overigens vaak niet veel van begrijpen, met name omdat ze niet vinden zelf iets fout te doen.

[Maarten]

Geplaatst door Maarten
[............] .

Was jij dat, IbnRushd?
Nou, het doet me deugd dat je ook zware beledigingen van Christendom hier censureert..
Je hebt gelijk, het is gewoon niet netjes. Nederland kan op zich wel tegen een stootje hoor. Er is een hele kritische stroming jegens christendom geweest, en daarin is zo'n beetje alles gezegd. Als Christen heb ik er echt helemaal geen problemen mee. Ik denk dat het in de godsdienst om zulke wezenlijke dingen gaat, dat die zich niet door simpele dingen laten beledigen.
Maar je hebt gelijk, en bovendien ga ik toch regelmatig weer te ver. Ik was niet vergeten wat je gezegd had hoor, maar af en toe, grrrrr...

[Maarten]

Geplaatst door super ick
Echt?

Yep! Prima lakmoesproef die Israelische kwestie. Als er al een boel dingen over duidelijk gemaakt zijn, en er wordt dan nog mee gerotzooid, dan weet ik gewoon, dat je daar niet moet zijn voor moraal, en ook niet voor menselijk inzicht in allochtone- of moslimkwesties. Ik roep dit niet al te hard, maar ik vind zelf gewoon dat het blijkt.
Mensen hoeven echt niet hetzelfde te denken als ik, maar wie elke feeling mist voor het feit dat het gaat om zware schendingen van mensenrechten met Nederlandse hulp, daar hoef ik verder geen inzichten van te weten.

[super ick]

Geplaatst door Maarten
Yep! Prima lakmoesproef die Israelische kwestie. Als er al een boel dingen over duidelijk gemaakt zijn, en er wordt dan nog mee gerotzooid, dan weet ik gewoon, dat je daar niet moet zijn voor moraal, en ook niet voor menselijk inzicht in allochtone- of moslimkwesties. Ik roep dit niet al te hard, maar ik vind zelf gewoon dat het blijkt.
Mensen hoeven echt niet hetzelfde te denken als ik, maar wie elke feeling mist voor het feit dat het gaat om zware schendingen van mensenrechten met Nederlandse hulp, daar hoef ik verder geen inzichten van te weten.

Probleem met jou is dat als mensen het op dit punt met jou eens zijn, zij daarna er op dezelfde manier als jou mee om moeten gaan. Dat is jou denkfout. De konsekwenties die jij er onlosmakelijk mee verbind moeten ook gedeeld worden anders ben je alsnog zionist, racist, etc.
Voor jou is deze materie 'toppriority' voor anderen 1 van de vele mondiale conflicten.

[sater]

Geplaatst door Slinger
Als ik moslim was zou ik in de eerste plaats me afvragen hoe het komt dat mijn geloof zo in opspraak was geraakt, de hand in eigen boezem steken, dus. In de tweede plaats zou ik onmiddelijk proberen er uit te stappen.

tja, Slinger eerder wringen kamelen zich nog door het oog van de *naald, dan dat moslims zich aan kritische geloofsreflectie bezondigen.

*Naald befaamde toegangspoort in Damascus.

[fransjan]

Geplaatst door Maarten
Over het fundament van de mensenrechten..

De mensenrechten zijn een soort minimumgarantie voor de burger tegen overheidsgedrag.
De gedachte is: het maakt niet uit welke politiek er gevoerd wordt, maar er zijn grenzen.
En als de overheid daar overheen gaat, dan is geen sprake meer van politiek maar van onrecht.

Onrecht staat nooit opzichzelf . Het is altijd onrecht ten op zichte van een bepaalde norm of rechstsysteem.

Ze bieden dus bescherming tegen elke soort overheid: links, rechts, islamitisch, christelijk, enz.
Het terrein van de mensenrechten wordt dus geacht buiten de politiek te vallen.

Je plaatst onderwerpen die een enorme politieke lading hebben dus buiten de politiek. Geen enkel rechtensysteem is onomstreden daarom

Wat ik nu zeg zal je waarschijnlijk verbazen, maar ik vertrouw het klassieke sharia systeem meer dan relatief jonge mensenrechtensysteem. Het sharia systeem heeft zich in een aantal opzichten beter bewezen omdat het langer in de praktijk heeft gefuntioneerd.

De gedachte is werkelijk een zeer fundamentele peiler van westers denken, en helemaal niet meer weg te denken uit systemen, die juist het individu voorop stellen, zoals de westerse.

Individu? Met samenwerking kom je verder.

Maar toch bleek daarna weer, dat allerlei regimes vanwege de prachtigste idealen

Dit nooit meer, is ook een prachtig ideaal.

weer de grootst mogelijke rotzooi voor burgers veroorzaakte. WO II was het summum daarvan. En de mensenrechten zijn het beste voorbeeld van hoe de �Dit Nooit Meer� gedachte vorm kreeg.

Je moet geen rechtssysteem bouwen op een oorlogstrauma. Hoe goed bedoelt ook, ik denk dat veel westerlingen nog steeds niet met voldoende afstand van het hele WO-II verhaal kunnen kijken omdat het zo onverwerkt is.

Tevens zijn ze een onderdeel van de regels van de wereldvrede. Het gaat daarbij niet om idealen, maar om opgedane kennis over hoe grootschalige geweldspiralen ontstaan. Neem de Franse revolutie of de Russische Revolutie, die ontstonden na grootschalige onderdrukking. Dat soort toestanden veroorzaakt domweg oorlogen. En verzet tegen die toestanden wordt ook als recht ervaren.
De vredesregels gaan dus grotendeels over hoe volkeren zich tegenover elkaar moeten gedragen (erkenning souvereiniteit, oorlogsrecht enz), maar voor de interne bescherming van een volk tegen bijvoorbeeld dictators, zijn er dus die mensenrechten. En die krijg je dus echt niet zo maar weg, bijvoorbeeld door simpelweg een verdrag op te zeggen.

Je bent gewoon een mensenrechtendominee met je mensenrechtenpreekje. Ik geloof er gewoon niks van dat het zo werkt. Er is divers onrecht gebeurt tussen 39 en 45, daar rolt gewoon geen kant en klaar rechtssysteem uit. Zoiets is onderhevig aan intepretaties en die zijn politiek beladen.

En nog iets.. Over westerse staatssystemen is echt wel goed nagedacht. Een van de vragen is bijvoorbeeld, waarom de overheid eigenlijk het recht heeft om de burger wetten op te leggen? Denk niet dat dat vanzelfsprekend is. Een meerderheid kan wel een overheid en een politie creeeren, maar dat zegt helemaal nog niet, dat een burger ook verplicht is, om zich daaraan te onderwerpen. De overheid heeft een legitimatie nodig. Wetgeving heeft een legitimatie nodig. Het gaat echt niet alleen om een dictatuur van de meerderheid, want daar kan een individu zich gewoon tegen verzetten (belastingen? Fuk joe..) Die legitimatie wordt gevonden door de veronderstelling van instemming met het systeem, en de innerlijke keuze van vrije mensen.
(aldus een samenvatting van de gebruikelijke westerse filosofie hier over.)

Maar de verschrikkelijke Maarten borduurt hier even op voort. En in denk dat ik wel gelijk krijg van al die filosofen. De vrije keuze veronderstelt een minimale menselijke vrijheid van die individuen. Het systeem houdt in feite de erkenning in van een elementaire menselijkheid, zonder welke het hele systeem geen fundament meer heeft. Als het om een meerderheid van varkens zou gaan, heeft het hele systeem geen kracht of gezag meer. Iedereen die een beetje meer mens is, zou verzetsrecht hebben. Er moet dus een soort minimum gedefinieerd zijn. En daar zijn de mensenrechten een heel mooi voorbeeld van.

Je maar als je mensenrechten door je overheid niet gerespecteerd worden wat doe je dan???, stel je gaat naar die overheid en die zeggen van: ja, die mensenrechten, is een westerse uitvinding, daar doen we niet aan.

De mensenrechten waren altijd al plichten, namelijk van de overheid. Daar zijn ze ook primair voor bedoeld.
En sinds ontdekt werd, dat ze ook door medeburgers kunnen worden geschonden, gelden ze ook voor burgers onderling. (horizontale werking.)

De Wilders-aanhang begint ze nou vooral als plicht te ervaren. En dat is terecht. Ze beschermen tegen wat Wilders in de politiek wil (dus tegen wat hij als overheid zou willen), en tegen wat de Wilders-aanhang als burger in praktijk wil.
Maar ze zijn allemaal een beetje onbegrijpelijk, omdat ze willen afschaffen, wat ze juist staan te verdedigen.

Hier geld eigenlijk hetzelfde als het beroemde: Vechten voor vrede is zoiets als neuken voor maagdelijkheid.

Onzin. Als je tegen opgelegde plichten bent dan hoeft dat niet inconsequent te zijn.

Wilders haalt in feite het fundament van het westerse vrijheidsdenken onderuit,

Nee, de mensenplichten is niet het fundament van de westerse vrijheid.

als maatregel tegen moslims, die zoiets zouden dreigen te doen. En hij zal dat wel weten, en belazert dus eigenlijk zijn aanhang, die het niet in de gaten heeft dat het niet op die manier kan.

Ik heb al zoveel lol gehad met Wilders in de kamer, hij kan een potje bij me breken.

Je moet al far out rechts zijn, om dit te vinden. Je hebt geen idee hoe ver.. Amerikaanse presidenten zijn niet bepaald links wel? Nou, de Amerikaanse president Truman hield in 1945 een vurig pleidooi voor de VN en zijn beginselen. Ik denk dat ze toen beter begrepen waar die dingen over gingen, dan de Wildersaanhang nu, die niet beter weet dan in vrede en voorspoed te leven, en niet meer snappen waar ze mee rommelen nou ze een probleem hebben.

Amerika had in 1945 blijkbaar bepaalde behoeften, maar de wereld draait door en zaken verschuiven.

Ik leef in het zelfde land als Theo van Gogh (vrede zij met hem, halleluja). Ik had na 2-11-2004 zoiets van, dit kan niet meer meer alleen aan die geitenwollensokkentypes worden overgelaten, daarvoor is de politiek iets te belangrijk.

Je begrijpt niet wat je vergelijkt. Bij de Argentijnse Junta ging het om 35.000 doden, en om het zwaar martelen van tienduizenden, het oppakken van alle journalisten, wetenschappers, politici, die iets zinnigs hadden durven zeggen. En het ging om een soort slavernij in de landbouw en de veeteelt. Ik vergelijking daarmee zouden ze in Nederland in elke stad of dorp. Een Pim Fortuyn kunnen omleggen, dan was er nóg niets aan het handje.

Wij trekken gewoon eerder aan de bel. Bij Nederlanders is het zo ze staan er bij en kijken ernaar. Dat gebeurde in Screbrenica en in zekere zin ook met PF en TvG (vzmh). Als je hard aan de bel trek en veel stennis maakt dat helpt wel.

Grinnik�. Grinnik� veel gegrinnik� héeeel erg veel gegrinnik..
De Junttamethoden waren ongeveer die van hitler.
Heb jij hier onder links al iets gezien, dat leek op 40-45? Dan moet je daar toch echt nog eens een docutje over bekijken.

Het zal ongetwijfeld veel erger zijn geweest toen in Argentinie, maar soms wil ik de zaken kracht bij zettenm dan komt WO-II of de Junta weer van pas.

Ik mag jou overigens wel, omdat je argumenteert!
Je bent inhoudelijk en je bent eerlijk. En daarom krijg je ook antwoord. Op die manier voer je debat. Daar heb ik absoluut niets tegen. Ik heb wat tegen lui, die vooral rond staan te sneren, zonder dat ze hun zaak hard maken. Maar wie argumenteert mag van mij ook over kutmoslims praten.

Hartelijk dank, met argumenteren kom je uiteindelijk het verst. Ik ben hier uiteindelijk ook om wat te leren, om mijn (voor)oordelen over verschillende zaken te toetsen. Wat dat betreft ben ik blij met jouw tegengas.

..........(IbnRushd voorop..).