Afrikaanse landen en economische ontwikkeling

[super ick]

Dan krijgen we:
- Een militaristisch keizerrijk (Tweede Rijk)
- Een chaos-republiek (Weimar)
- Een moordenaars-regime (Derde Rijk)
- Een communisrtische eenheids-brei (DDR)
- Een liberale democratie (BRD)

Doorhalen wat niet wordt verlangd

In 50 jaar tijd hebben dezelfde Duitsers dit alles tot stand gebracht.

Wat Duitsers in Afrika betreft: De koloniale politiek van het keizerrijk was een humanitaire en een financiële ramp.

ik kijk naar de 'ingrediënten' die nodig zijn om een land draaiend te houden, een economie op te bouwen. Als ik dan de Duitsers als voorbeeld noem dan doel ik op de arbiedsethos en de huidige eenheid. Meer figuurlijk bedoelt dan letterlijk.
Dat weet jij best.

Als ik de Nederlanders als voorbeeld had genomen waar was je dan mee gekomen?

[super ick]

haha, ja zo is het. Allemaal de schuld van de duitsers. Armoede is geen oorzaak maar een gevolg.

Ik tracht een beetje nuance aan te brengen. Het is niet alle ellende die de mensen zomaar 'overkomt'. De kolonisator die alleen een negatieve invloed heeft gehad een land achter heeft gelaten waar niets mee te beginnen is.

De mensen zelf spelen ook een rol. Mannen die liever met een Kalashnikov zwaaien dan met een schoffel.

Ik wil niet het beeld opwekken dat het helemaal eigen schuld dikke bult is maar wel dat de waarheid ergens in het midden ligt. Zo ook in de discussie tussen Olive en Mark. Zij hebben beiden een punt.

[mark61]

ik kijk naar de 'ingrediënten' die nodig zijn om een land draaiend te houden, een economie op te bouwen. Als ik dan de Duitsers als voorbeeld noem dan doel ik op de arbiedsethos en de huidige eenheid.

Het punt is dat het één niet zonder het ander bestaat.

[mark61]

Ik tracht een beetje nuance aan te brengen. Het is niet alle ellende die de mensen zomaar 'overkomt'. De kolonisator die alleen een negatieve invloed heeft gehad een land achter heeft gelaten waar niets mee te beginnen is.

Ik heb uitgebreid geschetst hoe Afrika lijdt onder 'slechte' leiders. Wat uiteindelijk natuurlijk hun eigen verantwoordelijkheid is, maar daarmee is nog niet gezegd dat gewone burgers daar wat aan kunnen doen. Ik weet niet of jij en ik zo stoer zijn dat we in opstand zouden komen tegen wrede dictators. En als je dat doet, hoe je voor elkaar krijgt dat de volgende leider beter is.

Verder vraag ik me af hoe wij in Nederland ons zouden gedragen als vreemde machten West-Europa veroverden, willekeurige grenzen trokken, en vervolgens vertrokken, en bijv. half Nederland bij Noord-Duitsland was beland, en de andere helft bij Noord-Frankrijk. Je ziet al waar dat toe leidde in België. Dat daar weinig geweld bij kwam kijken is eerder het gevolg van de welvaart, denk ik. In ieder geval hebben de Vlamingen besloten dat ze zo weinig mogelijk met de Walen te maken willen hebben. Kan je nagaan hoe dat gaat in straatarme gebieden waar de verschillen tussen de diverse volkeren nog veel groter zijn, en er geen oude staatsstructuren bestonden.

De mensen zelf spelen ook een rol. Mannen die liever met een Kalashnikov zwaaien dan met een schoffel.

Eigenlijk valt dat in grote delen van Afrika reuze mee. Het is dat goed nieuws geen nieuws is, en wij alleen van conflicten en ellende horen.

Wat wel zo is, is dat wereldwijd enorme hoeveelheden mensen die schoffel zat zijn. Dat was in Europa zo, vanaf de 18e eeuw, en daarna verder overal. Die mensen werden ook overbodig door de mechanisatie van de landbouw, en in het Afrikaanse geval door de bevolkingsexplosie. Mensen trekken dus naar de stad. Ze komen erachter dat er enorme verschillen in welvaart zijn, in eigen land, en tussen landen. Er is daar ook tv en internet, hè.

Dus als jij daar woonde zou je ws. hetzelfde doen als die mensen. Mocht je je even in andermans positie willen verplaatsen.

Ik wil niet het beeld opwekken dat het helemaal eigen schuld dikke bult is maar wel dat de waarheid ergens in het midden ligt.

Zoals meestal.

Zo ook in de discussie tussen Olive en Mark. Zij hebben beiden een punt.

Zij reageert niet op mij, dus er is geen discussie. Mijn punt is nou net dat wat zij aansnijdt bijzonder weinig impact heeft op / nauwelijks relevant is voor 1 miljard Afrikanen. Dat interesseert haar niet, want ze is op kruistocht tegen het kapitalisme. Die Afrikanen moeten haar daarbij niet lastig komen vallen.

[The_Grand_Wazoo]

.


Juist omgekeerd!

aan de ene kant:
mark61 noemt factoren op. Niemand ontkent dat die factoren bestaan. Ook ik ontken ze nergens in deze topic.

aan de andere kant:
Tal van auteurs – met kennis van zaken – noemen andere factoren op, die ik naar voren breng.
mark61 ontkent dat die een rol spelen – hij veegt ze van tafel met het argument dat deze auteurs er niets van weten – en schrijft vervolgens dat hij niet weet wat ze zijn ...

De factor waar ik het over heb wordt “neoliberaal kapitalisme” genoemd.

Ontwikkelingseconomieën zijn gedwongen die economische praktijk te aanvaarden (of ertoe gemanipuleerd; in effect maakt dat geen verschil; maar er is zeker wel dwang in het spel).

Er is genoeg goede literatuur hierover. Bijvoorbeeld:





Zoek zelf maar wat informatie op over dit boek.

mark61, het zal toch niet zo zijn dat deze auteur er ook weer niets van weet?
(En dat ik dit boek presenteer betekent niet dat ik denk dat er geen enkele kritiek op mogelijk is).

Het boek ken ik niet, maar de teneur van het verhaal ken ik wel en het snijdt beslist hout. Ik bestrijd niet dat externe factoren een belangrijke element vormen in het arm en onderontwikkeld houden van dergelijke regio's.

Maar het is naar mijn idee niet de doorslaggevende factor. De opmerkingen van Mark61 vind is daarom van belang
omdat hij de vinger op een gevoelige plek legt wanneer hij het Afrikaanse continent (waarbij we het eigenlijk over het continent minus de noordelijke strook hebben) vergelijkt met het Aziatische.
Deze gebieden zijn aan dezelfde soort externe factoren overgeleverd. Ook naar viert neo-liberalisme hoogtij. Nou is er veel scheefgroei in Azie, maar de welvaartsgroei is op een meer gelijkmatige manier verdeeld; er is sprake van een win-win voor elite en massa, er ontwikkeld zich een oh zo belangrijke middenklasse. In Afrika is dat slechts in een zeer beperkt aantal landen het geval.
Hoe komt dat? Dat ligt niet zozeer aan externe factoren.
Bovendien, een belangrijk element in jouw betoog is dat er in de 60-er en 17-er jaren sprake was van 'decente' groei en dat die door neo-liberalisme de das zou zijn omgedaan. Maar zijn die twee decennia decente groei zijn terug te voeren op het ontbreken van neo-liberalisme? Dat is moeilijk te bewijzen. Het kan evenzozeer zijn dat Afrika profiteerde van de enorme naoorlogse economische groei in het westen.

[Olive Yao]

.
Genoeg over bijzaken. Uitgaande van de eerste post is de grote lijn van deze topic:

De ideologie en praktijk van neoliberaal kapitalisme is schadelijk voor ontwikkelingseconomieën, waaronder in Afrika.


Hierboven heb ik het over de schade die TRIPS onder de WTO aanricht.

Hierover gaat dit boek :



Susan K. Sell - Private power, public law, the globalization of intellectual property rights

Susan K. Sell's book shows how power in international politics is increasingly exercised by private interests rather than governments. In 1994 the WTO adopted the Agreement on Trade-Related Aspects of Intellectual Property Rights (TRIPS), which dictated to states how they should regulate the protection of intellectual property. This book argues that TRIPS resulted from lobbying by twelve powerful CEOs of multinational corporations who wished to mould international law to protect their markets. This book examines the politics leading up to TRIPS, the first seven years of its implementation, and the political backlash against TRIPS in the face of the HIV/AIDS crisis. Focusing on global capitalism, ideas, and economic coercion, this work explains the politics behind TRIPS and the controversies created in its wake. It is a fascinating study of the influence of private interests in government decision-making, and in the shaping of the global economy.
van de website van Cambridge UP

Hoofdlijn: intellectueel eigendomsrecht is een economisch machtsmiddel.

Een patent op een geneesmiddel is een monopolie. Een monopolist wil graag dat zn monopolie eeuwig duurt. Voor economen is de vraag: wat is de optimale duur van een patent op een geneesmiddel?

Een patent dient zo lang te duren dat de kosten eruit zijn, en een beloning naar prestatie voor de creator is redelijk – hier zullen we het wel over eens zijn.

Ook goed om te weten is hier:
– in de VS wordt minder dan de helft van onderzoek naar geneesmiddelen betaald door de farmaceutische industrie zelf; meer dan de helft door de staat, particuliere donaties en universiteiten.
– VS farmaceutische bedrijven geven meer geld uit aan marketing dan aan onderzoek.

Bij de pseudo-handelsverdragen ceta, tpp, ttip en tisa is dit actueel. Daarin lobbyen bedrijven voor sterke uitbreiding van wereldomspannend intellectueel eigendomsrecht. Bijvoorbeeld tegen generieke geneesmiddelen.

Kapitalisten vinden hun winst belangrijker dan lijden aan ziektes – zoals we van de tabakslobby uit de jaren 1950 en 1960 al wisten dat het kapitalisten niet kan schelen als mensen kanker krijgen.

Maar hier gaat het nu niet om.

De grote lijn is:

– De kwestie van intellectueel eigendomsrecht valt onder de kwestie neoliberaal kapitalisme, is een uiting daarvan.
– Deze kwestie heeft ongunstige invloed op ontwikkelingseconomieën.

mark61, nu vragen aan jou.

Weet deze auteur er ook weer niets van?

Volgens deze en andere auteurs heeft deze kwestie ongunstige invloed op ontwikkelingseconomieën, waaronder in Afrika. Hebben zij ongelijk en is dat niet waar?

Als deze kwestie volgens jou niet van betekenis is, waarom maakt o. a. India er dan wel een punt van? India maakt namelijk al jarenlang ruzie met farmaciebedrijven (daarbij staat wel het gezondheidsaspect voorop - maar er is verband tussen gezonde mensen en economie).

[Olive Yao]

.

Het boek ken ik niet, maar de teneur van het verhaal ken ik wel en het snijdt beslist hout. Ik bestrijd niet dat externe factoren een belangrijke element vormen in het arm en onderontwikkeld houden van dergelijke regio's.

Maar het is naar mijn idee niet de doorslaggevende factor. De opmerkingen van Mark61 vind is daarom van belang
omdat hij de vinger op een gevoelige plek legt wanneer hij het Afrikaanse continent (waarbij we het eigenlijk over het continent minus de noordelijke strook hebben) vergelijkt met het Aziatische.
Deze gebieden zijn aan dezelfde soort externe factoren overgeleverd. Ook naar viert neo-liberalisme hoogtij. Nou is er veel scheefgroei in Azie, maar de welvaartsgroei is op een meer gelijkmatige manier verdeeld; er is sprake van een win-win voor elite en massa, er ontwikkeld zich een oh zo belangrijke middenklasse. In Afrika is dat slechts in een zeer beperkt aantal landen het geval.
Hoe komt dat? Dat ligt niet zozeer aan externe factoren.
Bovendien, een belangrijk element in jouw betoog is dat er in de 60-er en 17-er jaren sprake was van 'decente' groei en dat die door neo-liberalisme de das zou zijn omgedaan. Maar zijn die twee decennia decente groei zijn terug te voeren op het ontbreken van neo-liberalisme? Dat is moeilijk te bewijzen. Het kan evenzozeer zijn dat Afrika profiteerde van de enorme naoorlogse economische groei in het westen.

Goede post, Grand_Wazoo, even tijd nodig om erop te reageren. Ik kan dan meteen mark61's opmerkingen over Zuid Korea meepakken, want de economische ontwikkeling van dat land bevestigt juist mijn hoofdthema in deze topic - en dat is ook al beschreven door auteurs.

Maar eerst even koffie drinken.

[super ick]

Ik heb uitgebreid geschetst hoe Afrika lijdt onder 'slechte' leiders. Wat uiteindelijk natuurlijk hun eigen verantwoordelijkheid is, maar daarmee is nog niet gezegd dat gewone burgers daar wat aan kunnen doen. Ik weet niet of jij en ik zo stoer zijn dat we in opstand zouden komen tegen wrede dictators. En als je dat doet, hoe je voor elkaar krijgt dat de volgende leider beter is.

Verder vraag ik me af hoe wij in Nederland ons zouden gedragen als vreemde machten West-Europa veroverden, willekeurige grenzen trokken, en vervolgens vertrokken, en bijv. half Nederland bij Noord-Duitsland was beland, en de andere helft bij Noord-Frankrijk. Je ziet al waar dat toe leidde in België. Dat daar weinig geweld bij kwam kijken is eerder het gevolg van de welvaart, denk ik. In ieder geval hebben de Vlamingen besloten dat ze zo weinig mogelijk met de Walen te maken willen hebben. Kan je nagaan hoe dat gaat in straatarme gebieden waar de verschillen tussen de diverse volkeren nog veel groter zijn, en er geen oude staatsstructuren bestonden.



Eigenlijk valt dat in grote delen van Afrika reuze mee. Het is dat goed nieuws geen nieuws is, en wij alleen van conflicten en ellende horen.

Wat wel zo is, is dat wereldwijd enorme hoeveelheden mensen die schoffel zat zijn. Dat was in Europa zo, vanaf de 18e eeuw, en daarna verder overal. Die mensen werden ook overbodig door de mechanisatie van de landbouw, en in het Afrikaanse geval door de bevolkingsexplosie. Mensen trekken dus naar de stad. Ze komen erachter dat er enorme verschillen in welvaart zijn, in eigen land, en tussen landen. Er is daar ook tv en internet, hè.

Dus als jij daar woonde zou je ws. hetzelfde doen als die mensen. Mocht je je even in andermans positie willen verplaatsen.



Zoals meestal.



Zij reageert niet op mij, dus er is geen discussie. Mijn punt is nou net dat wat zij aansnijdt bijzonder weinig impact heeft op / nauwelijks relevant is voor 1 miljard Afrikanen. Dat interesseert haar niet, want ze is op kruistocht tegen het kapitalisme. Die Afrikanen moeten haar daarbij niet lastig komen vallen.

Welvaart speelt een cruciale rol. Het scheelt nogal of je laatste boterham op het spel staat of je vakantiehuisje. Helemaal mee eens.

We horen inderdaad louter de ellende ook helemaal mee eens.

De waarheid ligt, zoals ik al zei, altijd ergens in het midden. Ook helemaal mee eens. Wellicht leggen we de nuance zo nu en dan elders maar in grote lijnen zijn we het wel eens.

Olive is inderdaad allergisch voor kapitalisme al kan ik me wel herinneren dat ze mij wel eens een like heeft gegeven over mijn stelling dat het systeem wel werkt maar alleen doorgeslagen is. Het kwam er op neer dat ik stelde dat er veel minder in de zakken van het kleine groepeje superrijke aandeelhouders zou moeten verdwijnen en meer geïnvesteerd zou moeten worden in innovatie en welzijn. Ik zie voorlopig geen beter systeem alleen we zijn doorgeslagen en praten over de markt alsof dat iets ongrijpbaars is dat ons overkomt.

Dat nuanceren is voor een forum overigens helemaal niet zo best. Ik zie jou liever af en toe eens uit je plaat gaan. Ouwe haatopa

Over die ellende; het zou goed zijn ernaar te streven om tegenover ieder negatief item een positief item neer te zetten. In veranderingstrajecten laat ik de mensen ook altijd hun gal spuien mits ze er ook iets positiefs tegenover zetten. Dat werkt goed.

[The_Grand_Wazoo]

.
Genoeg over bijzaken. Uitgaande van de eerste post is de grote lijn van deze topic:

De ideologie en praktijk van neoliberaal kapitalisme is schadelijk voor ontwikkelingseconomieën, waaronder in Afrika.


Hierboven heb ik het over de schade die TRIPS onder de WTO aanricht.

Hierover gaat dit boek :



Susan K. Sell - Private power, public law, the globalization of intellectual property rights

Susan K. Sell's book shows how power in international politics is increasingly exercised by private interests rather than governments. In 1994 the WTO adopted the Agreement on Trade-Related Aspects of Intellectual Property Rights (TRIPS), which dictated to states how they should regulate the protection of intellectual property. This book argues that TRIPS resulted from lobbying by twelve powerful CEOs of multinational corporations who wished to mould international law to protect their markets. This book examines the politics leading up to TRIPS, the first seven years of its implementation, and the political backlash against TRIPS in the face of the HIV/AIDS crisis. Focusing on global capitalism, ideas, and economic coercion, this work explains the politics behind TRIPS and the controversies created in its wake. It is a fascinating study of the influence of private interests in government decision-making, and in the shaping of the global economy.
van de website van Cambridge UP

Hoofdlijn: intellectueel eigendomsrecht is een economisch machtsmiddel.

Een patent op een geneesmiddel is een monopolie. Een monopolist wil graag dat zn monopolie eeuwig duurt. Voor economen is de vraag: wat is de optimale duur van een patent op een geneesmiddel?

Een patent dient zo lang te duren dat de kosten eruit zijn, en een beloning naar prestatie voor de creator is redelijk – hier zullen we het wel over eens zijn.

Ook goed om te weten is hier:
– in de VS wordt minder dan de helft van onderzoek naar geneesmiddelen betaald door de farmaceutische industrie zelf; meer dan de helft door de staat, particuliere donaties en universiteiten.
– VS farmaceutische bedrijven geven meer geld uit aan marketing dan aan onderzoek.

Bij de pseudo-handelsverdragen ceta, tpp, ttip en tisa is dit actueel. Daarin lobbyen bedrijven voor sterke uitbreiding van wereldomspannend intellectueel eigendomsrecht. Bijvoorbeeld tegen generieke geneesmiddelen.

Kapitalisten vinden hun winst belangrijker dan lijden aan ziektes – zoals we van de tabakslobby uit de jaren 1950 en 1960 al wisten dat het kapitalisten niet kan schelen als mensen kanker krijgen.

Maar hier gaat het nu niet om.

De grote lijn is:

– De kwestie van intellectueel eigendomsrecht valt onder de kwestie neoliberaal kapitalisme, is een uiting daarvan.
– Deze kwestie heeft ongunstige invloed op ontwikkelingseconomieën.

mark61, nu vragen aan jou.

Weet deze auteur er ook weer niets van?

Volgens deze en andere auteurs heeft deze kwestie ongunstige invloed op ontwikkelingseconomieën, waaronder in Afrika. Hebben zij ongelijk en is dat niet waar?

Als deze kwestie volgens jou niet van betekenis is, waarom maakt o. a. India er dan wel een punt van? India maakt namelijk al jarenlang ruzie met farmaciebedrijven (daarbij staat wel het gezondheidsaspect voorop - maar er is verband tussen gezonde mensen en economie).

Ik vind dit een warrig verhaal. Twee maal een grote lijn, een achterflap van een boek tussendoor ... ik vrees dat mijn reactie ook wat warrig wordt (maar da's dus jouw schuld :-))

Je begint met een boek waarin wordt opgemerkt dat private belangen in de internationale politiek in toenemende mate worden uitgeoefend door private belangen dan door overheden ... wat wordt daar mee bedoeld? Hoe kunnen private belangen internationale politiek uitoefenen?
Of bedoeld er gezegd te zijn: dat (westerse) overheden binnen de internationale politieke arena particuliere belangen (d.w.z. van bedrijven/personen) zwaarder laten wegen dan publieke belangen.

De eerste zin zegt niets (en filosfische problemen ontstaan wanneer de taal op vakantie is :-)) en de tweede zin zegt wel iets, maar duidt volgens mij niet op een 'nieuwe' ontwikkeling. Machtige bedrijven spannen overheden al sinds de vroege dagen van het kapitalisme, het handels kapitalisme, voor hun karretje. De VOC had zelfs het recht oorlog te verklaren, Engeland, Frankrijk, allen waren zij bezig de belangen van hun elites met inzet van publieke middelen in de handen van de (zich ontwikkelende en centraliserende) staat veilig te stellen.
Dat is niet voorbehouden aan het neo-liberalisme (graag een definitie).

Een prikkelende zijsprong:veel van die grote bedrijven tegenwoordig zijn veelal multinationals en
vanuit dat oogpunt wellicht eerder een staatsoverstijgend en daarmee wereld omvattend belang kunnen dienen dan een nationale overheid.


De reden waarom je nou met de pharmaceutische industrie komt aanzetten is mij onduidelijk. Het is vanzelfsprekend in treurig burgers uit die arme landen nauwelijks toegang hebben tot generieke geneesmiddelen. De oplossing is overigens behoorlijk eenvoudig. Alls de overheden van die landen namelijk de kont tegen de krib gooien (het liefst collectief) dan hebben die pharmaceuten geen poot om op te staan, zie de Aidsremmers (interessante zijsprong: de negatieve gevolgen van de brede verspreiding van die medicijnen).
Als die overheden dat nou eens deden ... maar daar zit 'm nou volgens mij nou net de crux. Het grote kwaad zit 'm er niet in dat westerse overheden het hoofd laten hangen naar de belangen van hun grote bedrijven, maar dat de overheden van deze landen zich niets gelegen laten liggen aan het publieke belang van hun samenleving, maar alleen naar hun particuliere belang kijken en daardoor makkelijk zijn om te kopen.

De Afrikaanse landen kunnen erg veel macht hebben, maar de elite laat zich af-, op en omkopen en de grote massa weet niet beter, uit onvermogen of uit vrije keuze.

[Mark]

een vraagje, hoeveel van jullie wijsgeren hebben in Afrika gewoon en gewerkt?