B. Johnson moet naar rechtbank vanwege leugens in Brexit-campagne

[Samir75017]

Het probleem is dat het alternatief niet veel beter is. Jeremy Corbyn of Boris Jornson -- bij de keuze zou ik waarschijnlijk thuis blijven.

Apart from Johnson and Hunt, there were 3 other (less worse) candidates in the Tories leadership race ... But yeah, Remainers ...

160 000 people (right-wing, aged ~ 60 y/o, top social class) are going to be choosing the next PM of a country of 65 Million people. Crazy.

[Olive Yao]

Dat geldt wat mij betreft voor alles om ons heen. Je moet zaken alleen willen veranderen als deze daadwerkelijk een verbetering betekenen. Daarom ben ik nog conservatief nog progressief. Verandering of behoudt mogen geen doel op zich worden. Het moet primair gaan over geschiktheid en nut. Daarnaast mogen andere zaken als uiterlijke schoonheid natuurlijk ook meegenomen worden, mits dat niet ten koste gaat van functionaliteit.

(...)

In het algemeen ja. Tenzij je deelneemt aan de economie zonder daar een bijdrage aan te geven. Nemen en niks teruggeven, parasiteren. Dat is ook deelnemen aan de economie, maar gaat ten koste van anderen. Rechten houden onvermijdelijk ook plichten in. Morele plichten vooral. Je kunt niet alleen maar rechten hebben.

(...)

Ja heel goed uitgangspunt. Maar dan is wel de vraag wat nodig is.

(...)

De vrije markt is ook het recht van de sterkste. Werkt uitbuiting in de hand.

(...)

Dat kan toch al?

(...)

Tja "nodig" vind ik een moeilijke vraag. Dat hangt ook samen met je behoeften.
Je bent pas vrij als je alle materiële verleidingen kunt weerstaan. Als je er geen behoefte aan hebt.

(...)

Vrijheid is nu eenmaal niet oneindig. We hebben beperkte ruimte die we moeten delen met anderen. Dat impliceert grenzen.

Bedankt voor je reactie. Ik beperk me nu tot één thema, dat is al groot genoeg, maar ga later ook graag op je andere punten in.

Ja heel goed uitgangspunt. Maar dan is wel de vraag wat nodig is.
(...)
Tja "nodig" vind ik een moeilijke vraag. Dat hangt ook samen met je behoeften.

Niet het gemakkelijkste thema, nee. Het gaat mij om een algemeen beginsel of uitgangspunt voor een economie.

Wie zegt dat iets ‘nodig’ is, is pas duidelijk als hij/zij erbij zegt waarvoor.
Maar dan rijst meteen de volgende vraag: waar is dát dan voor nodig?

Als ik zeg: “Nodige producten zijn producten die mensen moeten gebruiken om te overleven” rijst de vraag: waarvoor is overleven nodig?

Misschien kunnen we dit anders oplossen. Ik kan zeggen: Ik wil overleven. Gegeven die wil moet ik bepaalde producten gebruiken.

Dit punt laat ik verder rusten.

De stelling “nodige producten zijn producten die mensen moeten gebruiken om te overleven” geeft een ondergrens aan. Die grens vind ik te laag. Want mensen kunnen leven en lijden, en daar heb je niet veel aan; mensen die lijden willen vaak niet meer leven (euthanasie).

Daarom neem ik als minimumgrens aan: nodige producten zijn producten die mensen moeten gebruiken om te leven zonder te lijden.

Iemand anders zegt: “Nodige producten zijn producten die mensen moeten gebruiken om gelukkig te zijn”.

Het concept “geluk” gebruik ik hier in de zin van de ethische filosofie en wereldbeschouwing utilitarisme. Daarin is geluk de intrinsieke waarde, de waarde in zichzelf. Andere waarden, zoals vrijheid, gelijkheid, rechtvaardigheid, vrede en welvaart, zijn in utilitarisme instrumenteel.

Maar welke producten zijn dat? Zonder welke producten kun je niet gelukkig zijn? De een kan met een – onbegrensde? – stroom van producten aankomen, een ander kan zich op het standpunt stellen dat deze opvatting van “nodig” niet verder hoeft te gaan dan mijn minimum.

Ik stel noodzaak en vrijheid tegenover elkaar. Als iets nodig is ben je niet vrij om het niet te doen; als je vrij bent om iets al of niet te doen is het niet nodig.

Bij mijn minimumgrens zijn mensen economisch zo vrij mogelijk. Normaal willen mensen niet doodgaan en niet lijden. De producten daarvoor zijn er. Mensen zijn vrij om niet meer te produceren dan dat.

Als we nodige producten opvatten als producten die mensen moeten gebruiken om gelukkig te zijn, zijn we economisch minder vrij. Omdat we deze producten als nodig beschouwen, moeten we ze produceren.

Bij de minimumgrens daarentegen moeten we ze niet produceren, maar staat het ons wel vrij om ze te produceren.

Op grond van de waarde vrijheid stel ik daarom dat deze minimumgrens de voorkeur verdient.


En dit in een topic over B. Johnson, zeg. Maroc.nl's wegen zijn ondoorgrondelijk.

[Soldim]

Ik stel noodzaak en vrijheid tegenover elkaar. Als iets nodig is ben je niet vrij om het niet te doen; als je vrij bent om iets al of niet te doen is het niet nodig.

Het staat mij vrij om vanmiddag een rondje te gaan rennen, of te gaan zwemmen of welliht een stuk te fietsen; jou redenering volgend is het dan allemaal niet nodig.

Die redenering kan ik niet volgen.

Bij mijn minimumgrens zijn mensen economisch zo vrij mogelijk. Normaal willen mensen niet doodgaan en niet lijden. De producten daarvoor zijn er. Mensen zijn vrij om niet meer te produceren dan dat.

Zijn mensen ook vrij wel meer te produceren dan dat? Als dat neit het geval is, welke vrijheid hebben ze?

Als we nodige producten opvatten als producten die mensen moeten gebruiken om gelukkig te zijn, zijn we economisch minder vrij. Omdat we deze producten als nodig beschouwen, moeten we ze produceren.

Bij de minimumgrens daarentegen moeten we ze niet produceren, maar staat het ons wel vrij om ze te produceren.

Behalve radioactieve isotopen zijn er weinig producten die tegenwoordig geproduceert moeten worden?

[Olive Yao]

Het staat mij vrij om vanmiddag een rondje te gaan rennen, of te gaan zwemmen of welliht een stuk te fietsen; jou redenering volgend is het dan allemaal niet nodig.

Die redenering kan ik niet volgen.

Als het je vrij staat is het niet nodig.

Dit volgt uit de betekenissen van die woorden, volgens mij. “Nodig” houdt een “moeten” in, dat een obstakel voor vrijheid is. Als je dit anders ziet, gebruik je die woorden blijkbaar in andere betekenissen?

Vrijheid is: geen externe bepaling.
Vrijheid is niet: je kan doen wat je wil doen. Dat is maar de helft van wat vrijheid is; de ander helft is dat je het ook kan laten.

Vrijheid betreft niet alleen je daden maar ook je wil en je zijn.
Vrijheid is relatief: vrij ten opzichte van wat?

Je hebt de vrije keuze om te lopen, te zwemmen of te fietsen.
Je doet dit vrijwillig.
Het is dus niet nodig dat je loopt, zwemt of fietst.

Wel kan gelden: lichaamsbeweging is nodig om fit te blijven.
De vorm en de tijd zijn dan nog steeds je vrije keuzes.
En het staat je vrij om geen lichaamsbeweging te nemen – omdat het je vrij staat om voor lief te nemen dat je minder fit bent.

Als je wil lopen, zwemmen of fietsen en dat besloten hebt, zijn je wil en je besluit gegevens.
Gegeven je wil en je besluit is het consistent om het te doen.
Is deze consistentie op zichzelf nodig?

Deze vraag leidt tot:

Nodige producten zijn producten die mensen willen gebruiken.

Hoe analyseren we deze?

Zijn mensen ook vrij wel meer te produceren dan dat? Als dat niet het geval is, welke vrijheid hebben ze?

Natuurlijk. Daar gaat het om. Waar eindigt economische noodzaak en waar begint economische vrijheid?

[Ibrah1234]

De waarde van een product is subjectief. Het is onmogelijk dat jij of ik dat voor de rest van de populatie kunnen bepalen. Het is wel geprobeerd in het verleden o.a. door Politibureau's maar overheidsregulering in dezen heeft slechts geleid tot verstoring van de markt.

Het is de waardetheorie welke slechts kan gedijen in een vrije en effectieve markt. Het is aan het individu, de consument. Zonder deze subjectieve waardetoekenning hebben goederen immers geen waarde. M.a.w. de markt is efficiënt en bepaalt de waarde van een product.

Ik neig in dezen naar de Oostenrijks School wat mede door de komst van cryptocurrency zoals de bitcoin hernieuwd in de belangstelling staat. Uit alle hoeken en gaten komen de libertariers ineens om de hoek kijken.

[super ick]

Kapitalisme is tot nu toe een redelijk werkbare systeem gebleken. Ieder systeem kent zijn uitwassen, dus dit ook.

Het aandeelhoudersmodel zou op de schop moeten. Een groot deel van dat geld zou een bedrijf verplicht moeten herinvesteren in ontwikkeling. Uiteindelijk levert dat toch het meeste op. Mensen moeten wel een prikkel blijven houden.

Diverse andere systemen hebben bewezen economisch catastrofaal te zijn wat weer heeft geleid tot onderdrukking en rigiditeit met miljoenen doden tot gevolg.

[Olive Yao]

.
Jullie reageren indirect op mijn onderwerp, maar ik zie de raakvlakken wel.

De waarde van een product is subjectief. Het is onmogelijk dat jij of ik dat voor de rest van de populatie kunnen bepalen. (...)

Het is de waardetheorie welke slechts kan gedijen in een vrije en effectieve markt. Het is aan het individu, de consument. Zonder deze subjectieve waardetoekenning hebben goederen immers geen waarde. M.a.w. de markt is efficiënt en bepaalt de waarde van een product.

We zitten hier een eind op één lijn, maar aan het eind lopen de lijnen uiteen.

Utilitarisme en de theorie van de vrije markteconomie denken in termen van nut. Dat volg ik, dus heb ik het nu over nut en niet over waarde.

In een vrije markteconomie is er een garantiebewijs van nut. Het garantiebewijs van nut is vrije ruil. Als mensen vrij ruilen, mogen én dienen we ervan uit te gaan dat dit nut voor hen heeft. Dit past bij het liberalisme van J. S. Mill. Daarbij veronderstelt het model gelijke macht tussen ruilende partijen. Het model is evident een ideaal, een voorstelling in volmaakte toestand.

Nu deze om over na te denken, Ibrah1234:

In een ruileconomie heb je wat je hebt door te ruilen.
Niets hebben is geen optie.
Dus is ruil niet vrij maar nodig.
Dus ontbreekt het garantiebewijs van nut.

Hoe analyseer je die? En dan stelling voor stelling.

(...) Het is wel geprobeerd in het verleden o.a. door Politibureau's maar overheidsregulering in dezen heeft slechts geleid tot verstoring van de markt.

Het gebeurt in landen als Nederland op institutionele basis: bijstand is bestemd voor de noodzakelijke kosten van bestaan. Wat is nodig?

[Olive Yao]

Kapitalisme is tot nu toe een redelijk werkbare systeem gebleken. Ieder systeem kent zijn uitwassen, dus dit ook.

(...)

Diverse andere systemen hebben bewezen economisch catastrofaal te zijn wat weer heeft geleid tot onderdrukking en rigiditeit met miljoenen doden tot gevolg.

Kapitalisme heeft twee kanten.

Kapitalisme is gericht op kapitaalaccumulatie. Mede omdat kapitalisten de macht hadden en alles – letterlijk alles – voor hun belangen moest wijken, zijn zij daarin geslaagd. Kapitalisme is een collectivistisch systeem; het collectief staat onder leiding van kapitalisten. Er is veel kapitaal geaccumuleerd, en dat is één van de belangrijkste factoren die welvaart gebracht hebben.

(A. Rosenbaum ageert tegen wat zij “collectivisme” noemt en bazuint de lof van kapitalisme; zij weet niet waar zij over praat).

Kapitalisme is een onwerkbaar systeem. Kapitalisme heeft honderden miljoenen doden ten gevolge gehad, bracht plunderen en verwoesten van planeet Aarde, en is als ideologie en praktijk nu een hoofdoorzaak van de gaande en dreigende massasterfte van mensen, dieren en planten.

In kapitalisme is geld eerste idee, waarde en doel; de kapitalistische economie is een doelrationeel, niet-ethisch systeem. Een dergelijk systeem tot de heersende ideologie in een gemeenschap maken is waanzin.

De baten van kapitalisme rechtvaardigen de kosten niet.
Een goede economie brengt welvaart zonder massamoorden, plunderen en verwoesten.

Het aandeelhoudersmodel zou op de schop moeten. Een groot deel van dat geld zou een bedrijf verplicht moeten herinvesteren in ontwikkeling. Uiteindelijk levert dat toch het meeste op. Mensen moeten wel een prikkel blijven houden.

Zeker. Ik ben voor een vrije markteconomie.

[Ibrah1234]

In een ruileconomie heb je wat je hebt door te ruilen.
Niets hebben is geen optie.
Dus is ruil niet vrij maar nodig.
Dus ontbreekt het garantiebewijs van nut.

Hoe analyseer je die? En dan stelling voor stelling.

Voor degene die niets te ruilen hebben zal een sociaal vangnet nodig zijn. Het anarchokapitalisme spreekt me erg aan en vooral de daaraan gekoppelde lifestyle.

Je brengt iets ten berde waar ik ook niet uit kom. Er zullen toch wegen gebouwd moeten worden en voorzieningen getroffen moeten worden voor de minder bedeelden.

Het leesvoer tot dusverre heeft me daar nog niet echt een antwoord op verschaft.

[Olive Yao]

Voor degene die niets te ruilen hebben zal een sociaal vangnet nodig zijn. Het anarchokapitalisme spreekt me erg aan en vooral de daaraan gekoppelde lifestyle.

Je brengt iets ten berde waar ik ook niet uit kom. Er zullen toch wegen gebouwd moeten worden en voorzieningen getroffen moeten worden voor de minder bedeelden.

Het leesvoer tot dusverre heeft me daar nog niet echt een antwoord op verschaft.

Ha Ibrah1234, de woorden waarin je deze post schrijft - een zin als "Je brengt iets te berde waar ik ook niet uitkom" - wijzen erop dat we samen over iets nadenken. Dat is een bijzonder moment op het forum: vrijwel zonder uitzondering is het de een tegen de ander, waarbij de ander op zn minst erg dom is.
Forumleden, bijzonder moment!

Heb nu wat anders aan mn hoofd, maar ga hier later graag verder op in!